Marju Lauristin: uuringud purustavad müüte siinsete eestlaste ja venelaste kohta

Marju Lauristini sõnul on väga normaalne, kui inimesed mõtlevad erinevalt, kuid praeguses olukorras peab riik ennast kehtestama, kui keegi tuleb avalikku ruumi loosungitega, mis ühiskonda lõhestavad. Foto: Matti Kämärä / Põhjarannik

Eesti tuntuim sotsiaalteadlane, Tartu ülikooli professor Marju Lauristin ütleb intervjuus Põhjarannikule, et Eesti ühiskonnas on mitmeid lõimumisega seotud müüte, nagu näiteks see, et siin elavad Venemaa kodanikud pole Eestile lojaalsed või et eestikeelsele haridusele üleminekuga võivad venekeelsed lapsed oma vanematest kaugeneda. Tema sõnul tuleb hirmudest ülesaamiseks ja müütide purustamiseks neist rääkida.

Teie hiljuti läbiviidud küsitlus õpetajate ja lastevanemate seas näitab, et hirme seoses hariduse üleminekuga eestikeelsele õppele on ikkagi palju.

Seda oleme me teadnud kogu aeg. Tähtis on see, et nüüd on see reform muutunud vältimatuks. On väga oluline, et me praegu kõik need hirmud välja toome, et saaksime nendega tegelda. Hirmude taga võib olla väga reaalseid probleeme, mida tulebki lahendada.

Teised hirmud on mütoloogilised, need on inimeste peades. Aga neid saab ka lahendada siis, kui me neist räägime, mitte siis, kui neist vaikida.

Sellest küsitlusest tuli ka välja, et pessimismi on päris palju just venekeelsete vanemate ja õpetajate seas. Miks see nii on?

Pessimismi on tõesti päris palju ja see on seotud näiteks lastevanemate hirmuga, et kui õpetaja on eestikeelne, siis vanema ja õpetaja vahel ei teki suhtlust ja usaldust. Praegu otsimegi lahendusi sellele, kuidas seda suhtlust jalule seada, kuidas toetada noori eestikeelseid õpetajad, kui nad tulevad venekeelsesse keskkonda ja kardavad, et hakkama ei saa. Kuidas valmistada ette lastevanemaid, et neil oleks kindlus, et nende lapsed ei kao ära kusagile "seina taha", et laps on ka lapsevanemale arusaadavas keskkonnas ja tal on koolis turvaline.

Vähem on räägitud nendest hirmudest, mis on eestikeelsetes koolides ja mis sellest küsitlusest ka selgelt välja tulid. Need on juhtumid, kus klassis on juba nii palju teise emakeelega lapsi, olgu siis ukrainlased või venekeelsed, et õpetajal on raske hakkama saada. Siin tekib olukord, kus eestikeelsed lapsed võivad jääda tagaplaanile.

Kas sõda Ukrainas on vaktsiin Vene propaganda vastu?

Marju Lauristini sõnul on sõda Ukrainas pigem pannud eelkõige venekeelse elanikkonna mõtlema asjadele või tegema valikuid, millest nad varem hoidusid. "Kas või see valik, et kui Venemaa ütleb, et ta on sõjas kogu läänega, siis kuhu ma kuulun − itta või läände? Arvan, et siin leiab suur osa venekeelsest elanikkonnast, et nad on ikkagi eurooplased, nad tegelikult kuuluvad läände."

Mis puudutab meediat, siis Lauristini sõnul on näha, kuidas on kasvanud Eesti venekeelsete meediakanalite usaldusväärsus siinse venekeelse elanikkonna seas. "Muidugi on neid, kes vaatavad Venemaa telekanaleid edasi, kuigi meil on nad ühel hetkel ametlikult kinni pandud. Aga venekeelsete ERRi ning kohalike venekeelsete meediakanalite roll ja tähtsus on hüppeliselt tõusnud."

Eestikeelsete vanemate hirmud on väljendunud reljeefselt ka Ida-Virumaal. Me mäletame enam kui viie aasta tagant olukorda, kus vanemad tõusid ministeeriumi vastu üles, et uus riigigümnaasium tuleks eestikeelne. Siit tuleneb ka küsimus erinevast koolikultuurist jne.

Koolikultuuri ei saa jõuga murda. Eestikeelne koolikultuur on teistsugune kui venekeelne, aga me peame endale teadvustama, milles need erinevused seisnevad.

Näiteks Narvas toimunud haridusfoormil esitletud uuringus toodi välja, et venekeelses koolis on õpetaja ja õpilase suhetes rohkem autoritaarsust. Ühest küljest on see justkui positiivne, sest õpetajate autoriteet on kõrgem. Eestikeelsete koolide õpetajad ju kurdavad, et õpetaja autoriteet on langenud. Teisalt takistab see jälle õpilaste vaba eneseavaldust ja valikuvabadust, kui nad peavad joone järgi käima ning kõige tähtsam on hinne. Vanemad ka eelkõige kontrollivad seda, missugused on hinded, samas kui eestikeelses koolis on sellest juba eemalduma hakatud ja vaadatakse rohkem lapse üldisemat, oskustepõhist arengut ning samas on lastel rohkem võimalusi kaasa rääkida.

See demokraatlikkuse ja autoritaarsuse teema koolides on kultuuriline, mitte poliitiline teema ja sellega tuleks arvestada. Aga kui me vaatame õpilaste vastuseid siin, siis neile tegelikult meeldib rohkem selline kool, kus neil on rohkem valikuvabadust. Samuti on laste optimism eestikeelsele õppele ülemineku osas palju suurem kui nende vanemate oma. Seda nii eestlaste kui venekeelsete seas.

Kuidas see ühtne kool ikkagi toimima hakkab, kui praegu on meil eesti- ja venekeelsed koolid?

Ühtsest koolist on veel vara rääkida, see on eesmärk, kuhu jõudmine toimub aastani 2030. Ühtse kooli näiteid ju on − nii Tallinnas kui ka Ida-Virumaal. Kas või Narva eesti gümnaasium, kus on nii eesti kui vene koduse taustaga lapsed. Aga need on eeskuju näitavad erandid. Ühtseks muutub kool siis, kui kõik oskavad piisavalt vabalt eesti keelt ja pole üldsegi oluline, mis keeles lapse kodus räägitakse. Eesmärk on jõuda loomuliku meie-tundeni. Mitte nii, et praegu segame kõik omavahel ära ja siis on ühtne kool.

Marju Lauristin

• Sotsiaalteadlane ja poliitik Marju Lauristin on sündinud 7. aprillil 1940 Tallinnas.
• 1962-1966 töötas Eesti Raadio toimetajana.
• 1970-2021 töötas Tartu ülikoolis: 1970-1972 oli ülikooli sotsioloogialaboratooriumi juhataja, seejärel ajakirjandusõppejõud.
• Avaldanud uurimusi massiteabe ja kultuurisotsioloogia alalt.
• 1992-1994 oli Eesti sotsiaalminister ja on olnud riigikogu liige.
• 2014. aasta Euroopa Parlamendi valimistel osutus sotsiaaldemokraatide nimekirjas 26 871 häälega valituks Euroopa Parlamenti.
• Praeguseks poliitikast eemaldunud, kuid tegeleb aktiivselt teadustööga.

(Allikas: Vikipeedia ja Eesti meedia)

Te osalete teadlasena ka ühes suuremas lõimumisuuringus, mille tulemused peaksid selle aasta lõpuks avalikkuse ette jõudma. Sellest veel detailides rääkida ei saa, aga kas sealt tuleb välja mõneti kinnistunud arusaam, et 30 aastat lõimumispoliitikat Eestis on olnud üks suur läbikukkumine?

Seal tuleb ühelt poolt välja, et on selline arvamus, aga teisalt selgub sealt ka, et see arvamus on müüt (naerab). Väga palju oleneb ka sellest, mida inimesed silmas peavad, kui nad ütlevad, et on läbikukkumine. Mis see on? Või mida oodatakse?

Üks asi, mis sellest uuringust välja tuleb, on see, et eestlaste ja venelaste domineerivad ootused lõimumise alal on risti vastupidised. Eestlased ütlevad, et integratsioon on läbi kukkunud, sest kõik venelased ei räägi veel vabalt eesti keelt. Nagu kirjutati lehes, et keegi läks Tallinnas poodi ja teatas, et integratsioon on läbi kukkunud, sest müüja rääkis temaga vene keeles...

Teiselt poolt on venekeelsele elanikkonnale kõige tähtsam võrdsus tööturul, sotsiaal-majanduslik võrdsus. Kui vaatame palgavõrdlusi või seda, kus on tööpuudus kõige kõrgem, siis öeldakse, et näete, protsendid on erinevad, integratsioon on täielikult läbi kukkunud.

Asi on selles, et meil on äärmuslik arusaam, et kõik peab täielikult õnnestuma, kuid seda ei juhtu kunagi!

Siiski me näeme, et eesti keele oskus vene emakeelega inimeste seas on muutunud aina rohkem tavapäraseks, eriti noorte seas − ja see on tendents. Kui me võtame kõige noorema rühma (vene emakeelega) inimestest − kuni 30aastased −, siis nende seas on juba üle veerandi neid, kelle kohta esmapilgul ongi raske öelda, kas nad on eestlased või venelased. Aga sageli jäävad sellised positiivsed küljed märkamata, ikka tuuakse esile neid aspekte, millega me rahul ei ole.

Võin öelda, et sajaprotsendiliselt lõimunud ühiskonda pole olemas. Eestlased pole ka sajaprotsendiliselt omavahel lõimunud. Mida enam me näeme erinevusi eestlaste vahel, seda enam peame aru saama, et see on loomulik, et venekeelse elanikkonna seas on samamoodi erinevused nii lõimumise määras kui ka muudes küsimustes.

Sellest integratsiooniuuringust ilmneb, et ei eestlased ega venelased ole homogeensed rühmad, vaid nende sees on palju erinevaid arusaamu. Üks üllatus, mida see uuring pakub, on kodakondsusest lähtuvad hoiakud. Peaks ju loogiline olema, et enamik Eestis elavatest Venemaa kodanikest on häälestatud Venemaa-meelselt ning Kremli suurema mõju all kui näiteks siin elavad venekeelsed Eesti kodanikud, kes ju peaksid olema suuremad Eesti patrioodid. Aga uuring purustab selle müüdi?

See on üks levinumaid müüte. Seda võiks nimetada suisa riiklikuks müüdiks. Praegu me kuuleme ju ka ettpanekuid, et Venemaa kodanikelt võiks valimisõiguse ära võtta, sest nad on nagunii ju Venemaa-meelsed. Võin juba etteruttavalt öelda, et see uuring näitab Eestis elavate Venemaa kodanike seas samaoodi sisemisi eristumisi. Sealt tuleb välja, et Eestis elavate Venemaa kodanike seas on umbes sama palju Eesti patrioote kui venekeelsete Eesti kodanike hulgas. Ja Vene kodanike seas ei ole rohkem Moskva kanalite jälgijaid kui venekeelsete Eesti kodanike seas.

Kodakondsus kui selline ei määra meelsust. See on üks suur müüt, mis tekkis Eestis 1990. aastatel. Eestlaste suhtumine oli selline, et kodakondsus on inimese emotsionaalne side riigiga, et inimene võtab selle kodakondsuse, kui ta armastab seda riiki, tahab seda kaitsta jne.

Aga praegune elu näitab, et see pole nii. Venemaa kodakondsuse võtmine on paljudele siinsetele inimestele olnud pragmaatiline samm. See on seotud sellega, et nii on mugavam reisida, kas Venemaal on sugulasi või on Vene kodakondsuse võtmine kuidagi seotud äritegevusega.

Et see on ka poliitiline valik, on muutunud praegu aktuaalseks seoses sõjaga Ukrainas. Siin on nüüd kujunenud olukord, kus inimene, kellel pole kunagi varem neid küsimusi tekkinud, on seatud küsimuse ette, kummal pool piiri ta siis ikkagi on ajal, kui reaalne piir on ka kinni ja Venemaaga seotud igapäevastel asjaajamistel on sein ees.

Ja nüüd me näeme sellest uuringust, et eriti nooremate inimeste hulgas, kelle Venemaa kodakondsus pole olnud nende endi tahe, vaid vanematest tulenev, on suurenenud tahe olla Eesti kodanik. Nende probleem on aga see, et praegu on väga raske Venemaa kodakondsusest lahti saada. Sest kui nad läheksid Venemaale asju ajama, võivad nad sattuda olukorda, kus nad saadetakse Ukraina rindele.

Samasugune müüt on lõimumise puhul seotud ka eesti keele oskusega: on arvatud, et inimese lõimumist näitab see, kas ta oskab eesti keelt või mitte. Tegelikult aga nende inimeste seas, kes ütlevad, et nad ei oska piisavalt eesti keelt, on suur hulk inimesi, kes on palju suuremad Eesti patrioodid kui need, kes on teinud keeleeksami, saanud Eesti kodakondsuse, kuid vaatavad ikkagi Kremli kanaleid ja on Ukraina küsimuses Moskva poolel.

Aga mis siis määrab inimese meelsuse?

See polnud nimetatud uuringu teema. Nii et teadlasena ei saa ma teile sellele nii vastata.

Aga kuidas teile inimesena tundub?

See on väga paljuski seotud inimese elukogemuse, elukäigu, tema sõprade ja tuttavatega.

Kui Ukrainas sõda algas, siis kardeti Eestis, et siia saabuvate sõjapõgenike ja kohalike venekeelsete inimeste vahel tekivad konfliktid just erinevate arusaamade tõttu toimuvast. Kui algul üksikuid signaale oligi, siis midagi sellist ei juhtunud. Miks?

Eks see oli kah seotud hirmude ja müütidega ning sellega, et puudus usk, et meie venekeelne elanikkond on omavahel sisemiselt jaotunud. Uuring näitab, et nende venekeelsete inimeste hulk, kelle väärtushinnangud on kooskõlas Eesti ühiskonnas valitsevate väärtushinnangutega, on kindlasti üle poole. See tähendab, et ka venekeelse elanikkonna sees on vaidlused. Aga näeme eestikeelse elanikkonna seas samasuguseid erinevusi. Võtkem või EKRE pooldajate seas leviv kahtlus, kas me ikka peaksime Ukrainat nii palju aitama.

Me ei peaks eeldama, et kõik inimesed on ühesugused sellest tulenevalt, et nad on kõik näiteks ühest soost, rahvusest või keelerühmast. Inimesed ongi erinevad ja see on loomulik.

Aga kas see on ka loomulik, et siinsetele venekeelsetele elanikele ei ole õnneks siiski ühiskonna poolt laotud vastutuskoormat selle eest, mida teeb Vene riik?

Seda ei saagi ju teha. Kuidas saab siin elav ükskõik kuidas mõtlev inimene kuidagi mõjutada seda, mida teeb Kreml?

Kuigi kindlasti on meil mingi hulk inimesi, kes Vene meediat jälgib ja Ukraina sõja seisukohalt toetab täielikult Venemaa poliitikat. Aga see pole kindlasti enamus. Nad ei esine praegu kuigi valjuhäälselt, kuid küllap see, mis juhtus [riigireetmises süüdistatava] Aivo Petersoniga, oli üks oluline õppetund. See näitab, et riigil on selge poliitika ja kui sa tahad selles riigis elada, sattumata konflikti, siis pead teadma, kus on piirid. Sa võid omavahelistes vestlustes ju kõike rääkida, aga sa ei tule tänavatele nende loosungitega, mis on sisuliselt selle riigi ja tema poliitika vastu. Igas ühiskonnas on erinevaid arvamusi, kuid just sellistes keerulistes ja konfliktsetes olukordades nagu praegu on tähtis teada, kus on punane joon.

Viimastel aastatel oleme just erinevate kriiside puhul näinud kõiksugu piiranguid ja punaste joonte tõmbamisi. Kas me ei peaks siiski valvel olema, et meile ei hakkaks meeldima igasuguste lisakeeldude ja -piirangute kehtestamine, mis võib ühel hetkel vaba ühiskonda ohustada?

Absoluutselt. Seda on räägitud näiteks COVIDi piirangute puhul, et ei tohi lubada, et eriolukord hakkaks meeldima. Ja et kindlasti hakkab selline eriolukord meeldima neile, kellele see annab rohkem võimalusi teisi kontrollida. Nii et siin peab demokraatia mõttes alati valvel olema. Kui meil sõjaolukorras on julgeolekuküsimused arusaadavalt esiplaanil, ei tähenda, et rahulikul ajal nad peaksid esmatähtsad olema. Sest meie ju praegu otseselt sõjas ei ole. Ja see on oluline, et me ei laseks sõda enda sisse enne, kui ta just pole meile juba uksele koputanud.

Seepärast tuleb endale aru anda, et mitmekesisus kui selline on väärtus. Ka siis, kui meile kellegi vaated ei meeldi. Näiteks ma võin otse öelda, et mulle EKRE vaated ei meeldi, aga ma saan aru inimesest, kellele need meeldivad, ning mõistan, miks need talle meeldivad, miks ta vihane on. Aga ma ei ütle talle sellepärast, et sa pole õige eestlane.

Samamoodi on ka venekeelse elanikkonnaga, kus sees tihti ongi teatud emotsioonid ja väärtused teistsugused. See ei tähenda, et need on kuidagi valed. Tähtis on aga, et nende avaldamine avalikus ruumis jääks ikkagi piiridesse, mis aitavad hoida ühiskonda stabiilsena, aitavad kaasa ühiskonna arengule, mitte ei hakka seda lõhkuma.

Kas teie arvates on sõda Ukrainas Eesti ühiskonda ühtsemaks liitnud?

Mingis mõttes jah ja mingis mõttes ei.

Mis mõttes ei?

Võtame kas või selle kaitseväe Nursipalu harjutusvälja rajamise teema. Kõik on justkui üksmeelselt selle poolt, et peame oma kaitsepoliitikat toetama. Aga siis, kui tuleb konkreetne olukord, mis nõuab inimeselt otsustamist, näeme, et kõik pole alati nii ühemõtteline ja endastmõistetav.

Kuid Ukraina sõda on toonud eestlastes esile ka positiivseid jooni. Me oleme ikka alati arvanud, et eestlased pole eriti solidaarsed ja kokkuhoidvad, aga nüüd näeme, et Eesti ühiskond on Ukraina küsimuses väga hästi ja õigesti käitunud.